Amikor Mongóliában, a Halhin-Gol folyónál először csaptak össze a Zsukov vezette szovjet és az Ueda Kencsiki parancsnoksága alatt álló japán csapatok (1939. május), a világháború "hivatalosan" még el sem kezdődött (szept. 1.). Sőt még a döntő szovjet támadás megindítása idején (aug. 20.) sem, de a csata vége és a fegyverszünet aláírása (szept. 16.) idején már mélyen benne voltunk. (Lengyelország nagy részét már elfoglalta a Wehrmacht, az angolok és a franciák hadat üzentek Németországnak.)

A csata tétje a Mandzsúriát és Belső-Mongóliát már megszállva tartó Japán további terjeszkedésének iránya volt. Mongólia és Szibéria (vagy legalább egy része) volt az egyik alternatíva, a másik - a főleg az angolok és franciák uralta - Délkelet-Ázsia. Utóbbi vonzóbbnak tűnt ugyan, de az első könnyebbnek - a két nyugati nagyhatalom ekkor még nem állt háborúban és erősebbnek tűnt a japánok számára, mint Mongólia, még úgy is, hogy kölcsönös segítségnyújtási szerződést kötött a Szovjetúnióval . Egyrészt abban reménykedtek, hogy a szovjetek számára Mongólia nem elég fontos ahhoz, hogy teljes mellszélességgel (komoly haderővel) álljanak ki mellette, másrészt alulértékelték a szovjet haderőt. (Amiben alighanem szerepe volt a cári Oroszország fölött 1905-ben aratott fényes győzelemnek is: ez tette Japánt elismert nagyhatalommá.)
Mint látni fogjuk, tévedtek, de ez csak lassan derült ki. Azért is, mert eleinte csak tapogatózó/felderítő hadműveleteket folytattak (1938-ban) néhány ezer emberrel, ez kezdeti sikerek után kudarcba fulladt (Haszan-tavi csata).
1939 májusában újabb támadás-sorozatot indítottak, ezúttal a Halhin-Gol folyó környékén. A támadó erők létszámát folyamatosan növelték: augusztus elején már egy egész hadsereg (75000 katonával) állt itt támadásra készen.
A Szovjetúnió számára azonban létfontosságú volt, hogy a feszült európai helyzetre koncentrálhassanak - ehhez meg kellett a japánokat győzni: nem érdemes ezt a térséget bolygatni. Ezért a japánokénál is erősebb hadseregcsoportot állítottak föl: több, mint kétszer nagyobb harckocsi-állománnyal, és majd kétszer több repülővel. Zsukov augusztus 20-án indított támadása azonnal áttörte a japán védvonalakat, és bekerítette az ellenséges hadsereget. A harcok szeptember 15-én értek véget a japánok teljes vereségével: Japán már másnap, szeptember 16-án aláírta a fegyverszüneti egyezményt Moszkvában.

A csata sorsdöntő jelentősége két év múlva lett világos: 1941. márciusában a japán politikai/katonai vezetés úgy döntött, hogy Délkelet-Ázsia meghódítására indulnak: már a következő hónapban megnemtámadási szerződést kötöttek Moszkvával. Amikor Hitler megtámadta a Szovjetúniót, fölmerült ugyan ennek fölrúgása és a mongóliai/szibériai expanzió felújításának terve, de a vezérkar a Halhin-goli vereségre hivatkozva elutasította azt.

A japán támadás veszélyének csökkenése lehetővé tette, hogy a Távol-Keletről fokozatosan kivonják az ottani védelmi erők nagy részét és az európai frontra vezényeljék. Az utolsó nagy erősítést (10 hadosztályt, 123 ezer emberrel, rengeteg tankkal és repülőgéppel) akkor indították el, amikor a szovjet hírszerzés (Dr. Sorge információi alapján) teljes biztonsággal jelenthette a hadvezetésnek, hogy Japán nem fogja megtámadni a Szovjetúniót.
Ezeknek a csapatoknak nem kis szerepe volt abban, hogy nem csak a szovjet fővárost sikerült megmenteni, de ellentámadás is indulhatott: több száz kilométerrel vetették vissza a németeket, jelentős ember- és harceszköz-veszteséget is okozva. Ez volt az első komoly szovjet siker (és az első nagy német vereség a világháborúban).

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenelmierdekessegek.blog.hu/api/trackback/id/tr966630575

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

STIRLITZ 2014.08.24. 17:40:17

Sorsdöntőnek semmiképp nem nevezném. Maximum érdekesnek.

laci_52 2014.08.24. 17:55:48

A japánok a hibásak! Ha '41-ben nagy erőkkel megtámadják Szibériát, a Szovjetunió összeomlása biztos, nálunk meg egyáltalán nem lett volna kommunizmus...

burgener 2014.08.24. 19:03:56

@laci_52: Sőt, ha nem üzenünk hadat, akkor se lett volna.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.24. 19:11:42

@STIRLITZ: A "sorsdöntő" jelző talán erősnek tűnhet elsőre, de ha jobban belegondolsz:
Ezen múlott, hogy a japánok nem támadták meg a SZU-t akkor sem, amikor a németek már Moszkva előtt voltak. Ha a SZU harapófogóba kerül, jócskán megnő az esélye, hogy elbukik.
És ha elbukik, az egész vh végkimenetele is másként alakul:
az USA és NB talán akkor sem esélytelenek, de ötször nehezebb dolguk lett volna...

Démonmac1 2014.08.24. 19:27:32

@laci_52:
lett volna helyette Német megszállás (kb ugyanolyan durván, mint a kommunizmus, ugyanis a "magyarok" nem "árja" faj.

Paraphone 2014.08.24. 20:34:48

@burgener: Így van, emiatt úszta meg Csehszlovákia, és Lengyelország is.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2014.08.24. 20:38:51

@hem: Kedves Hem!
Tisztelettel megkérdezem, hogy nincs kedved nálunk publikálni a jövőben?

ritkanlathatotortenelem.blog.hu/

üdv: Jtom

Budapesti Ember 2014.08.24. 21:06:45

Kedves Cikkíró hem!

A cikk lényegében azt állítja, hogy a II. világháború sorsa 30 hadosztályon múlt.

Ez tényszerűen nem igaz.

Mert sokkal nagyobb volt 30 hadosztálynál az ellenálló felek embertartalékaiban, fegyvertartalékaiban, nyersanyagtartalékaiban való különbség a SZU és az USA, és a Brit birodalom javára.

De.

A moszkvai csata sortsát va,lóban befolyásolhatta volna az a 30 hadosztály, s ez nem csak a létszámban hanem azok minőségében fois jelentősen megfogható-

Tudni illik 1940 december hideg telében a hideghez jobban hozzászokott szibéria, távolkeleti tapasztalatokban gazdag volt az a bizonyos extra 30 hadosztály.

Ezért a cikk alapvető állítását úgy érdemes a valósághoz igazítani, hogy a Moszkvai csata szempontjából sorsdöntő előzetes csata ez a bizonyos.

Budapesti Ember 2014.08.24. 21:08:12

@Budapesti Ember: 1941 decemberi volt természetsen az a bizonyos Moszkvai csata.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.24. 21:26:30

@Budapesti Ember:
A cikk azt állítja, hogy a vesztett csatának erős visszatartó ereje volt, amikor 1941-ben a japánok azt mérlegelték, megtámadják-e a Szovjetúniót.

A hozzászólást érdemes lenne a cikk alapos elolvasása után, annak tartalmához igazítani.

Érdemes lenne továbbá érthetően fogalmazni:

"A moszkvai csata sortsát va,lóban befolyásolhatta volna az a 30 hadosztály, s ez nem csak a létszámban hanem azok minőségében fois jelentősen megfogható-"

??

Tuvalu 2014.08.24. 22:43:07

Az, hogy a japók merrefele támadjanak azt bizonyos tekintetben az olajforrások szűkössége döntötte el (1940-es amerikai olajembargó miatt Holland-Kelet Indiát mindenképpen el akarták foglalni), de itt egyetértek abban, hogy ha Halhin gol nincs, akkor bátrabban nyitnak legalább egy mellékfrontot. Persze jó kérdés, hogy ez visszavetette volna-e annyira a szovjet erőfeszítéseket mondjuk 1942 magasságában, hogy emiatt veszítsenek.

Ami a Moszkvai csatában részt vevő szibériai egységek legendáját illeti, az viszont egyértelmű, hogy tévedés a posztban. Mondjuk legalább közkeletű tévedés, de akkor is az. Nem volt számottevő szibériai egység 1941 végén Moszkva körül.

www.operationbarbarossa.net/the-siberian-divisions-and-the-battle-for-moscow-in-1941-42/

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.25. 00:02:48

@hem: Nem hinném hogy feltétlenül ezen múlott volna.Japán alapvetően tengeri hatalomnak tekintette magát, és a megelőző fél évszázadban nagy léptékben fejlesztette flottáját. A távol-keleti brit gyarmatokra és amerikai érdekeltségekre fájt a foga elsősorban. Ahhoz pedig nem volt elég erőforrása, hogy emellett még a Vörös Hadsereg ellen is hadat viseljen hosszú távon.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.25. 00:11:48

A Sorge jelentésnek az volt a jelentősége, hogy teljes mértékben elhárította a bizonytalanságot a japánok szándékait illetően.
( Az 1905-ős győzelmet egyébként a japán haditengerészet aratta az orosz flotta felett, miután ez utóbbi a Balti-tengerről indulva körbehajózta a földet.)

Measurer 2014.08.25. 00:11:57

Mielőtt a halhin-goli győzelem későbbi sorsdöntő jelentőségéről beszélnénk, ne feledjük, hogy Sztálint éppen ez a siker bátorította fel a németekkel való megegyezésre, a Molotov-Ribbentropp paktumra, vagyis Lengyelország együttes megtámadására. Ilyen módon persze a halhin-goli győzelemnek a II.vh.eszkalációjában is szerepe volt.
en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

Zsukov egyéni kiválósága, a hadművészeti részlettervezés, harckocsizó lövész egységek bevetése a halhin-goli siker része volt. Zsukovot a csata után elfogadta Sztálin,ami igen nagy szó, s Sztálin kegyeiből még nézetkülönbségeik ellenére sem került ki hosszútávon - legalább is a II.vh. végéig. Vagy ahol mellőzte,például Kijev védelménél,annak katasztrofális következményei lettek.Zsukov kvalitása a későbbiekben szintén döntőnek bizonyult.
www.imdb.com/name/nm0955850/bio

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 00:29:24

@Tuvalu: Stimmt (a hsz első részére), erről van szó, nyugodtan nyithattak volna egy mellékfrontot,
Halhin-Gol miatt nem nyitottak.

Az is igaz, hogy ez nem feltétlenül jelentette volna a SZU összeomlását, de katasztrofálisan megnehezítette volna a helyzetüket - különösen, hogy a gyáraikat keletre költöztették. Ha ezeket (vagy ezek egy részét) a japánok elfoglalják, vagy csak megbombázzák...

A szibériai egységek témája ugyan mellékszál, de elolvastam a forrásodat, megnéztem a szerzőjét is: egy játékfejlesztő cég munkatársa.

Ettől persze még lehetne igaza, de mivel maguk az oroszok is emlegetik a szibériai hadosztályokat (bár nem 30-at, csak 10-et ill. 18-at), akkor alighanem mégiscsak léteztek:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83

"Когда из донесений советской разведки стало ясно, что Япония нападет на СССР только после падения Москвы, то в октябре-ноябре десять дивизий вместе с тысячей танков и самолетов были переброшены с Дальнего Востока под Москву.[26] В состав Западного фронта были переданы три общевойсковые армии (1-я ударная, 20-я и 10-я), девять стрелковых и две кавалерийские дивизии, восемь стрелковых, шесть танковых бригад и большое количество специальных частей."

history.rzd.ru/history/public/ru?STRUCTURE_ID=5153&

Первый воинский эшелон с войсками из состава Дальневосточного фронта ушел на Запад 29 июня 1941 г. С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 00:37:55

@A megvalósult amerikai ólom..:

Ahogy föntebb is írtam: "Nyugodtan nyithattak volna egy mellékfrontot,
Halhin-Gol miatt nem nyitottak.

Az is igaz, hogy ez nem feltétlenül jelentette volna a SZU összeomlását, de katasztrofálisan megnehezítette volna a helyzetüket - különösen, hogy a gyáraikat keletre költöztették. Ha ezeket (vagy ezek egy részét) a japánok elfoglalják, vagy csak megbombázzák..."

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 00:43:11

@A megvalósult amerikai ólom..:

Sorge-jelentés: Stimmt.

1904-5-ös japán-orosz háború: Nem egészen. Port Arthur elfoglalása volt a döntő momentum, meg a mukdeni csata. A csuzimai győzelem már csak a hab volt a tortán.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 00:49:58

@Measurer:

Zsukov: Egyetértek. Oroszország óriási szerencséje, hogy Sztálin Zsukovot nem csak életben hagyta, hanem dolgozni is engedte (néhány kivétellel - Kijev a legjobb példa, valóban).

A német hadsereg hiába volt tele kiváló tábornokokkal, ha Hitler bármikor fölülbírálhatta a döntéseiket. És rengeteg rossz döntést hozott - természetesen...

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.25. 01:30:48

@hem:

"A "sorsdöntő" jelző talán erősnek tűnhet elsőre"

Ha azt mondom hogy Alan Turing többet tett bármelyik más brit embernél a II. vh. megnyeréséért, akkor az egy elsőre erősnek tűnő állítás?

Ha jobban belegondolunk, az ő munkássága nélkül kérdéses hogy az Enigma-kód megtörésre került volna (amilyen mértékben végül is megtörésre került), ami nélkül az Atlanti Csata könnyen elvesztésre kerülhetett volna, amely esetben az US nem tudott volna embereket és hadieszközöket és -anyagokat felhalmozni a szigeten, ami nélkül nem lett volna a német ipar stratégiai bombázása és nem történhetett volna meg a normandiai partraszállás ...

Habár a kounterfaktuális lehetőségek vizsgálata nem teljesen mihaszna, de nem is könnyű egy partikuláris esemény(sor) összes lehetséges következményét minden kétséget kizáróan felmérni.

is 2014.08.25. 05:57:38

jó poszt, kösz.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 09:32:52

@Tuvalu: A távol-keleti hadosztályok átvezényléséről szóló részt módosítottam,

de nem a játékfejlesztő írásához, hanem az orosz forrásokhoz igazodva.

Tuvalu 2014.08.25. 09:45:37

@hem: Az áttelepített ipari létesítmények zöme az Ural mögött volt közvetlenül. Ez Mongóliától 4000 kilométer. Ide a japánok nem bombáztak volna el. Sikeres szárazföldi akció esetén pedig felszedik a vasutat, és innentől a 4000 kilométer az 4000 kilométer.
Ami kérdés, hogy mennyi katonai egységet kötöttek volna le a japánok, és itt sose merül fel, hogy a Kínában lekötött seregek bárhogy is felszabadulnának, tehát semmiképpen se lett volna jelentős létszámú támadóerő.

Ami a szibériából átvezényelt hadosztályok kérdését illeti, annyit nyilván nem ér meg nekem se, hogy az összes forrást és összes hadosztály származási helyét (legénységét külön) ellenőrizzem. De azért egyszerű paraszti logikával: Halhin gol nyáron történt. Szibériai egység télen nem vívott háborút. Az európai oldalon a finnek ellen 39 végén meg vívott több millió szovjet egység. Voltak ezeknek hiányosságaik ekkor még, de 2 év alatt sokkal valószínűbb, hogy ezeknek a téli felszerelését javították fel legalább a német szintre. A Moszkvai csatában azért ne felejtsük el, hogy az oroszok hátában ott volt a fővárosuk, ami logisztikailag a legjobb helyzet, a németeknek meg semmi nagyobb város a hátuk mögött, megnyúlt logisztikai útvonallal. Ha volt 10000 meleg ruha, akkor az oroszok el tudták juttatni az egységeikhez, a németeknek meg hiába volt, nem tudták odavinni.
Ha valaki azt mondja, hogy a Moszkvai csatában sok hó volt meg hideg, és ezt összekötjük a "szibéria" szóval (ott hideg van), akkor hihetővé válik és felerősödik bármi magyarázat, ami erről szól.
Ezért érzem úgy, hogy itt minimum egy jelentősen eltúlzott történetről van szó.

(egyébként ha már valami sorsdöntö volt, akkor inkább a finn-szovjet háború, hiszen az mutatta meg a világnak, hogy egy lehetséges német-szovjet konfliktusban a szovjeteknek semmi esélye, igy hát bátran lehet támadni még akár június végén indulva is)

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 09:45:56

@neoteny:
Ez már annyira erős állítás, hogy - számomra - nyilvánvalóan nem igaz.
(Az amerikai-angol tengeri erőfölény így is, úgy is hengerelt volna, Turing munkája persze gyorsította a végkifejletet.)

Tuvalu 2014.08.25. 09:48:29

több millió szovjet egységet írtam, de most nézem, hogy kb 1 millió szovjet katonát akartam írni a finn háborúhoz. :D

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 10:01:56

@Tuvalu:
Mongóliától Novoszibirszk csak 500 km, Omszk 1000, és Cseljabinszk is kevesebb, mint 2000 km.

És: Fölszedett talpfákat újra le lehet rakni,
a németek az egész háború alatt ezzel küszködtek, de azért megoldották valahogy.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 10:08:39

@Tuvalu:

A japán motivációkhoz pedig:
Tulajdonképpen meg kellett volna támadniuk a SZU-t, mivel szövetségesei voltak Németországnak,
amelynek szüksége lett volna a japán támogatásra. (A háború elején nem annyira, de a moszkvai csata idején - meg utána - már annál inkább.)

Már egy akármilyen kis zavarkeltés is jól jött volna a németeknek, de a japánok nem léptek.
Amint a cikkben írtam is: Gondolkodtak rajta, de végül nem vállalták: Halhin-Gol miatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.25. 10:14:48

@hem:

Pontosan az a szempont hogy a tengerészeti Enigma kód (részleges) feltörése nélkül nem létezett volna semmiféle "tengeri erőfölény": a német U-bootok elleni hatékony harc nélkülözhetetlen feltétele volt az hogy tudják a konvojok, hol fogja őket támadás érni -- illetve hogy tudják a szövetségesek hogy hol randevúznak a portyázó "farkascsapatok" az őket üzemanyaggal, torpedókkal és egyéb ellátmánnyal kiszolgáló tengeralattjárókkal.

bbwd 2014.08.25. 10:23:05

@Démonmac1: látszik, hogy komenista/buta történelmetanárod volt...

Valandil 2014.08.25. 10:24:58

2 dolog:

1. A szovjetek Sorge jelentéseit nem vették komolyan (piás, kurvás, átállított ügynöknek tekintették - vissza is akarták rendelni, hogy likvidálják), tehát erre építve nem vonhatták ki a csapatokat a Távol-Keletről.
2. A távol-keleti szovjet erők mennyisége folyamatosan nőtt a háború alatt (különböző intenzitással persze), ez persze nem jelenti azt, hogy a tapasztalt hadosztályok nem kerültek át Moszkva alá 1941 végén. Mire beérkeztek, addigra az európai szovjet erők megállították a Tájfunt, ők az ellentámadásban vettek részt.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 10:35:03

@Tuvalu:
A szovjetek szánalmas vergődése a finn háborúban valóban megkönnyíthette Hitler elhatározását a támadásról,

de a végkimenetelhez nyilván semmi köze nincs. (Az oroszok lassan felnőttek a feladathoz - persze a tanulás sok millió ember életébe került.)

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 10:46:38

@Valandil:
Ezekre az állításokra (Sorge-ban nem bíztak, a távol-keleti haderő nőttön-nőtt) jó lenne valami forrásmegjelölés, annyira újak és meglepőek.

(Nem 1945 augusztusából való az adatod? Akkor tényleg ide vezényelték az egész Vörös Hadsereget a Kvantung hadsereg megsemmisítésére...)

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 11:11:02

@neoteny: "a tengerészeti Enigma kód (részleges) feltörése nélkül nem létezett volna semmiféle "tengeri erőfölény" "

Dehogynem. A konvojokat szonárral és mélyvizi bombákkal felszerelt rombolók kísérték, ezek akkor is nagy pusztítást végeztek a támadó U-Boot-ok között, ha nem tudtak előre a támadási szándékukról.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.25. 11:23:08

@hem:

[...]

Throughout the summer and autumn of 1941, Enigma intercepts (combined with HF/DF) enabled the British to plot the positions of U-boat patrol lines and route convoys around them. Merchant ship losses dropped by over two-thirds in July 1941, and the losses remained low until November.

[...]

On February 1, 1942, the Kriegsmarine switched the U-boats to a completely new Enigma key (TRITON), which used special upgraded Enigma machines. This new key could not be read by codebreakers; the Allies no longer knew where the U-boat patrol lines were. This made it far more difficult to evade contact, and the wolf packs ravaged many convoys. This state persisted for ten months. The Allies had to "make do" with HF/DF fixes, and German navy Enigma from other keys. These included signals from coastal forces about U-boat arrivals and departures at their bases in France, and the reports of the U-boat training command. From these clues, Commander Rodger Winn's Admiralty Submarine Tracking Room supplied their "best estimate", but it was not enough.

Then on October 30, crewmen from HMS Petard salvaged Enigma material from German submarine U-559 as she foundered off Port Said. This allowed the codebreakers to break TRITON, a feat credited to Alan Turing. By December 1942, Enigma decrypts were again disclosing U-boat patrol positions, and shipping losses declined dramatically once more.

[...]

Also, in March [of 1943] the Germans added a refinement to the U-boat Enigma key, which blinded the Allied codebreakers for 10 days. That month saw the battles of convoys UGS 6, HX 228, SC 121, SC 122 and HX 229. One hundred twenty ships were sunk worldwide, 82 ships of 476,000 tons in the Atlantic, while 12 U-boats were destroyed.

[...]

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 11:52:01

@neoteny:
"That month saw the battles of convoys UGS 6, HX 228, SC 121, SC 122 and HX 229. One hundred twenty ships were sunk worldwide, 82 ships of 476,000 tons in the Atlantic, while 12 U-boats were destroyed."

Ezért a részletért másoltad be nyilván. :)

Valóban szörnyű arányok (szövetséges oldalról nézve), vagy ha úgy tetszik aránytalanság.

Ezzel együtt, az USA több kereskedelmi hajót gyártott, mint amennyit az U-bootok el tudtak süllyeszteni, a szállítókapacitás folyamatosan nőtt.

És 1943-ban már kivételnek számítanak az ilyen adatok - egyre inkább a fordítottja jellemző: Több U-boot süllyed el, mint szállítóhajó.

A kódfeltörés jelentősége is egyértelmű persze, nem vitás, hogy óriási segítség volt...

Segna 2014.08.25. 11:55:07

@JTom: Kedves Kommentelő!
A cikk tényszerűen azt állítja, hogy ez a csata IS sorsdöntő volt a II.vh menetében. Nem állítja, hogy CSAK EZ döntötte el, vagyis az félreértelmezés, hogy a II. vh mentét 30 hadosztály döntötte el. A II. vh menetében több sorsdöntő csata is volt, Sztálingrád, El-Alamein, Midway... de valahogy azok jelentőségét nem nagyon vitatja senki, ott nem méricskélnek, hogy mennyire volt sorsdöntő. Már ha értelmezhető egyáltalán a sorsdöntőség mértéke. Csak azért mert ezt a csatát a szovjet haderő nyerte, akiket - illetve a jogutód oroszokat is -illek mostanság lenézni, eredményeiket relativizálni, sőt "cikizni" azért ez a csata nyugodtan tekinthető (sors)döntőnek.
Ezt a lekicsinylő erőlködést érzem több hozzászólásban is, különösen az Önében.
Szerintem a napi politikát és az egyéni érzelmeket nem szabad belevinni a történelembe.
Nagyon tetszett a poszt! Köszönjük!

sanyix 2014.08.25. 12:00:22

@Démonmac1: ja olyan durván, hogy még területeket is visszaadtak, és addig nem szálltak meg amíg nagyjából azt csináltuk amit ők mondanak.

Segna 2014.08.25. 12:04:38

@sanyix: 1944. március 19-e után időszakban is (illetve akkor csak igazán) állt Mo. német megszállás alatt. Az is szép idő volt?!
(nem, nem csak a zsidóüldözésekre gondolok, és nem, nem voltak az őseim között zsidók...)

mann 2014.08.25. 12:18:26

@hem: Ugyanakkor beindult a Liberty hajók gyártása. A termelés felfutásával egyszerűen nem süllyedt annyi teherhajó ahány épült.
A tengeralattjáró elhárító eszközök fejlődésével, a kísérőhajók számának gyarapodásával pedig az U-Bootokat fogyasztották, egy idő után már akkora számban, hogy egy konvoj megtámadása mínuszos eredménnyel járt.
Az USA iparát nem lehetett legyőzni.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.25. 12:20:07

@hem:

"az USA több kereskedelmi hajót gyártott, mint amennyit az U-bootok el tudtak süllyeszteni"

A kérdés épp' az hogy mennyi hajót tudtak volna elsüllyeszteni a német tengeralattjárók ha a szövetségesek nem lettek volna képesek olvasni az Enigma-forgalmat, ill. annak egy részét. Szerintem "sorsdöntő" volt ez a képesség; és Turing hozzájárulása alapvető volt.

De szerintem az is "sorsdöntő" volt hogy Dr. Morell (legalább '42-től) rendszeresen metamfetaminnal szurkálta Dolfit, aki jórészt annak hatása alatt képzelte azt magáról hogy kompetensebb minden tábornokánál, ill. tanúsította a kognitív flexibilitásnak olyan mértékű hiányát mint ami pl. a VI. hadsereg teljes elvesztéséhez vezetett.

Természetesen semmi sem múlik azon hogy mi személyesen melyik mozzanatot tartjuk "sorsdöntőnek". Így hát befejezem a hozzászólásaimat azzal hogy a cikked mindenféleképpen jó -- legalább olyan szempontból hogy ráirányítja a figyelmet egy olyan csatára ami valószínűleg kevesebb érdeklődés tárgya mint amennyit megérdemel. Én pl. nagyon érintőlegesen olvastam róla, de nem helyeztem magamban úgy kontextusba ahogy a cikked megteszi. Köszönöm, és további jó ismeretterjesztést kívánok neked.

teddybear01 2014.08.25. 12:34:54

@neoteny: Nem lehet Turing érdemeit kisebbíteni, de az Enigma titkosítását először nem ő, hanem először a lengyel Marian Rejewski vezette, kriptográfusokból és más matematikusokból álló csoport törte fel 1932-ben.
Turing az éppen érvényes napi kód azonosításához használt lengyel "Bomba" kódnevű célszámítógépet fejlesztette tovább, így a rendszeres kódváltást követően pár órára csökkent a kód megfejtése.
Turing munkássága hozzájárult a modern számítógép programozás kifejlődéséhez, főleg a II.VH. utáni elméleti programozási munkái.

mann 2014.08.25. 12:35:05

@neoteny: Dönitz szerint 300 tengeralattjáróval meglett volna az a Atlanti-csata. Volt amikor ennél is több állt rendelkezésére, mégsem lett elég.
Nyilván segített a szövetségeseknek az Enigma olvasása. Viszont az a gyorsaság ahogy a szállító hajók épültek nem volt felülmúlható.
en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship
Szűk 5 nap volt a rekord.

teddybear01 2014.08.25. 12:44:21

@sanyix: Hitler világosan leírta a Mein Kamf-ban, hogy a magyarok másodrendű szolgafaj, amelyek között sok az elmagyarosodott német telepes.
A győztes háború után a német(sváb) elemeket visszanémetesíteni akarta, míg az alsóbbrendű, amúgy is elszlávosodott magyarok korlátozva, de alárendelt népként hagyta volna élni. Természetesen a hasznosabb iparunkat, termékenyebb földjeinket a helyi származású volksnémetek kapták volna meg.
Hosszú távon részben az elnémetesítés, részben az elsorvasztás várt volna ránk.

sanyix 2014.08.25. 12:47:42

@Segna: látom nem érted... ha megnyerik a háborút miért szálltak volna meg? Amúgy sem szálltak meg, csak akkor amikor a magyar kormány szembefordult velük, a háború végén. Ha meg akartak volna szállni, akkor rögtön megszálltak volna...

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 13:04:47

@Segna:
Hsz-od nyilván nem JTom-nak, hanem az alatta kommentelőnek szólt.
Ezzel együtt köszönöm a dicséretet - és igen, rengeteg érdekes történetem van még :)

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 13:17:48

@neoteny:
Köszönöm,
és elfogadom, hogy relatív/szubjektív a "sorsdöntő" jelző.

Elárulom, hogy első változatban nem is kapta meg a csata ezt a jelzőt...

de aztán, ahogy elképzeltem az elölről is hátulról is szorongatott, és végül összeomló Oroszországot, már nem is találtam túlzásnak...

teddybear01 2014.08.25. 13:22:56

@neoteny: Az hogy a németek elvesztették a tengeralattjáró-háborút több okra is visszavezethető.

Egyrészt ott vannak a kétségtelenül az Enigma feltörése, de az nem ért volna sokat az angol, majd az amerikai haditengerészet harci műveletei nélkül.
A japánok nem szervezték meg a civil hajóik védelmét, meg is adták az árát. Veszteségeik messze felülmúlták a szövetségesekét, legalábbis százalékosan.

A haditechnika fejlődése, ezen belül a tengeralattjáró-elhárító eszközöké gyakorlatilag töretlen volt, annyira, hogy a németek sohasem tudták elérni, hogy a Brit-szigetek ellátása ellehetetlenüljön. A legnagyobb veszteségeket 1942-ben okozták, amikor is a legközelebb jutottak a megnyeréséhez, de a norvég teherhajó flotta belépése a szövetséges szállítóerőbe ellensúlyozta a korai veszteségeket.

Ami pedig a Liberty hajókat illeti, azokból a háború alatt 2710 darabot gyártottak, ami jelentősen meghaladta a német flotta által elsüllyesztett hajók számát.
Ráadásul nem csak a Liberty hajókat gyártották ebből a célból, hanem több más fajtát is. Pl. az Ocean osztályt, ami a Liberty osztály közvetlen elődje volt, Illetve több száz tankhajót is építettek, amelyekkel a karibi és amerikai olajfinomítókból szállították Angliába a kőolajszármazékokat.

molnibalage 2014.08.25. 13:39:47

@hem: Az gyárak áttelepítése az Uralon túlra történt vagy azon kicsit túl. A távol-keleti front rohadtul nem jelentett volna semmi difit, ezek a gyárak pont annyira elérhetetlenek voltak, mint az USA kontinentális területe...

sanka9 2014.08.25. 13:40:17

@burgener: Én úgy gondolom, hogy a történelemben a "mi lett volna ha..." és hasonló mondatoknak nincs semmi jelentőségük. Így történt és kész. Maximum a miérteket lehet boncolgatni...

molnibalage 2014.08.25. 13:42:42

@neoteny: Igen, túlzó. Semmi sem volt már akkoriben ennyire "one man show", csak ma divat egyes emberek egyéni érdemeit felnagyítani. Számtalan könyv elérhető ma már a témában, ahol név szerint megismerhetsz legalább akkora formátumú embereket, mint ő volt.

molnibalage 2014.08.25. 13:44:45

@hem: Teljességgel rossz megközelítést használsz. Ne azt nézd, hogy hol van fizikaialg a határ. Mongólia 99%-a is ma a nagy büdös semmi csak vadon. Képtelenek lettek volna bárhogyan is veszélyeztetni azon üzemeket, elérhetetlen távolságban voltak.

teddybear01 2014.08.25. 13:45:54

@sanka9: Csatlakozom. Amúgy is sok badarságot hordanak össze még a megtörtént tényekről is. Túl sok a propagandista, kevés a valódi történész.

molnibalage 2014.08.25. 13:51:37

@hem: Viszonyítás képpen, Varsó-Moszva táv légvonalban 1100 km tája. Még ezt sem tudta legyűrni a japánnál sokkal erősebb sereggel és ez is logisztikai rémálom volt, pedig azért az gyenge szovjet infrastruktúra is fényévekkel több, mint a vadon, ami Mongóliát jellemzi.

GE-n nézd meg, hogy ma is mit jelent Mongóliában az "út" és azt, hogy mennyi van belőle. Azon szovjet területek elleni támadás olyan fizikailag nem volt lehetséges. Nem volt reptér, út, de az égvilágon semmi több ezer km-es körzetben, ami komoly lehetőséged adott volna. Mintha Hitlernek úgy kellett volta Párizsból megindulva Moszkvát elfoglalni, hogy nincs egy reptér és vasútvonal sem a környéket, sem út, de még egy város sem.

Ugye belátod, hogy távolságok és számokkal való dobálózás helyett azért kicsit gondolkodni sem árt? :)

teddybear01 2014.08.25. 13:52:40

@molnibalage: A japánoknak ráadásul nem is volt olyan nagy hatótávolságú stratégiai bombázógépe ekkor, ami Mongólia térségéből elért volna az uráli és nyugat-szibériai gyárakig.

A Mitsubishi G4M 'Betty' távolsági bombázó is csak csökkentett bombateherrel tudott volna megtenni cirka 3600 km-t, de az nem elég a visszatéréshez is.

molnibalage 2014.08.25. 13:52:53

@Valandil: Az még azelőtt volt, hogy előrejelezte Mandzsúria megtámadását. 1941-ben nagyonis hittek neki.

molnibalage 2014.08.25. 13:56:30

@hem: Valójában nem. A németek hurráoptimista becslése szerint még a 100k tonnatér/1 veszett hajóval sem győztek volna, mikor még fel sem pörgött a jenki ipar. A 400k hajtótér / 12 tengó már az iszapbirkózás szaksza, a boldog idők vége volt. Ha a hajó meg rakomány nélkül merült el, akkor a veszteség még kisebb volt.

Arányaiban az I.Vh alatt a hajótér veszetség kb. kétszeres volt. (Sárahidai könyve szerit az antant hajótér kb. 40%-a elsüllyedt. A II Vh alatt ez kb. 18-20% volt.)

molnibalage 2014.08.25. 14:00:41

@sanyix: Mert akkor kisebb ellenállás iránya volt az, hogy elhúzták a mézesmadzagot és önként is csatlósok voltunk. Amint megingás volt, azonnal meg is szálltak minket.

Kibszottul irritáló az, hogy egyesek abban a hitben élnek, hogy milyen jó lett volna és milyen nemeslelkű volt a német politika velünk szemben. Lófaszt. Addig voltak mázasak, amíg érdekükben állt és könnyebb út volt. Már 1941-ben is felmerült megszállás gondolata, csak a Barbarossa miatt időben nem fért volna bele és így legalább abba bevonhattak minket kvázi önként...

Segna 2014.08.25. 14:39:52

@sanyix: nem, nem értem... :-(
Az 1944. márciusi formális megszállás már csak pont volt az i-n. Előtte is szépen kizsaroltak sok mindent a magyar gazdaságból, pl. az akkoriban felfedezett zalai olajmezőkből kitermelt nyersolajért is "elfelejtettek" fizetni. Sok millió birodalmi márka tartozást ismertek el a háború után, a béketárgyalások során, amiről az általad nagyra becsült győztesek, nagyvonalúan eltekintettek, mondván, Németo. pacifikálása, minden pénzt megér. Lásd még Marshall-segély. A nagy képet nézve, nem jártunk olyan nagyon jól ezzel a szövetséggel. Persze nehéz forintosítani a visszatért területek hasznát ill. gazdasági potenciálját.

Segna 2014.08.25. 14:40:33

@JTom: nem, persze, hogy nem, sűrű elnézésedet kérem.

sanyix 2014.08.25. 14:48:23

@molnibalage: hidd el, az még irritálóbb ahogy te írogatsz, főleg hogy beállítod hogy a komcsikkal milyen jól jártunk...

sanyix 2014.08.25. 14:50:52

@Segna: el vagy tévedve, én nem becsülöm nagyra a győzteseket... egy darab kutyaszart nagyobbra becsülök mint sztálin elvtársat és a hordáját, vagy az usákokat akik odadobták fél európát a komcsiknak, csak mert az volt a gazdasági érdekük.

teddybear01 2014.08.25. 14:52:23

@sanyix: Ez aztán a hazugság. Éppen olyan rosszul jártunk velük, mint ahogy Hitlerrel. Vagy még rosszabbul.

teddybear01 2014.08.25. 14:53:17

@sanyix: Csak éppen gyászolod Hitlert. Persze hogy utálod azokat, akik legyőzték.

sanyix 2014.08.25. 14:56:37

@teddybear01: gyászolni nem gyászolom, de tuti hogy a komcsiknál jobban jártunk volna velük.

sanyix 2014.08.25. 14:57:43

@sanyix: elég csak azt megnézni hogy a nácik csak a zsidókat üldözték, a komcsik meg mindenkit.

teddybear01 2014.08.25. 15:16:56

@sanyix: Neked talán, ha sváb vagy. Úrként élhettél volna a nyakunkon, a németek kápójaként.

Magyarnak viszont nem lehet tekinteni. Aki még most is visszasírja Hitlert, az nem komplett.

Lemiwinks 2014.08.25. 15:23:33

ha a japánok megtámadják Szibériát 41ben, akkor is kivonták volna a szibériai hadosztályokat Moszkva védelmére
Moszkva sokkal fontosabb, mint a távol kelet

sanyix 2014.08.25. 15:24:29

@teddybear01: most miért sírnám vissza? Azt mondtam hogy a komcsik helyett jobbak lettek volna, a magyaroknak IS... Ellenben komcsik mindenkire kártékonyak voltak...
Elég gáz hogy az USA imádatod már annyira súlyos hogy nem tudod megítélni hogy a komcsik vagy a nácik a rosszabbak, és a komcsikat jobbnak hiszed csak azért mert a szent államod szövetségesei voltak akkor...

teddybear01 2014.08.25. 15:39:47

@sanyix: Tényleg ostoba vagy. Nem imádom az USA-t, de jobbnak tartom, mint a többi lehetőséget. Pláne a mohamedán barmokhoz képest. Szvsz addig jó nekünk, amíg nem jönnek ide.

Viszont téged a legalja közé sorollak be. Most náculsz, de ha tőlük hatalmat kapsz, azonnal hithű kommunista lenne belőled. Mint ahogy a hozzád hasonlók a háború után.

Nem számít neked az ideológia, csak az, hogy büntetlenül buzeráld a többieket. Ez a fontos neked, nem pedig az hogy mi a reggeli ima tárgya.

Én viszont többre tartom az országom sorsát a hülyeségeidnél. És többszörösen bebizonyosodott már, ha te és cimboráid kerülnek hatalomra, akkor régen rossz az országnak.

teddybear01 2014.08.25. 15:44:59

@Lemiwinks: Valószínűleg. A japánok elbajlódtak volna a Távol-kelet elfoglalásával, ami viszont nem rendelkezett olyan kiépített iparstruktúrával ebben az időben, mint a később elfoglalt Indonézia, és akkora emberanyaggal sem mint Kína.

A Szovjetunió európai területeit épp úgy nem tudták volna komolyan veszélyeztetni, mint ahogy az USA szárazföldi részét sem. Hiányzott a megfelelő technika, és hadi erő.

Fredddy 2014.08.25. 15:53:09

Érdekes cikk, de egy dolgot javíts ki benne: Zsukov nem csak szovjet csapatokat vezetett, a szovjet oldalon természetesen a házigazda mongolok is részt vettek a csatában. (A NOSZF egyik utórengéseként Mongólia a huszas évek elején függetlenné vált a polgárháborúk káoszába süllyedt Kínától, és a SzU egyetlen szövetségese lett a két vh közötti bezárkózó időszakban)

Oldfan 2014.08.25. 16:02:12

A "Szovjetunió" - rövid "u"-val írandó, egy történelmi cikkben pláne.

teddybear01 2014.08.25. 16:15:08

@Fredddy: A mongol csapatok nem igazán számítottak, mint ahogy a mandzsu csapatok sem. Az érdemi harcot az oroszok vívták a japánokkal.

Ami azt illeti, a japánok éppen a mongol csapatok hadrendjén keresztül szállítottak át a Halhin-Gol folyón mintegy 10 000 katonát, 100 löveget és 60 páncéltörő ágyút. Erre csak napokkal később értesült Zsukov, azaz a mongolok vagy teljesen használhatatlanok voltak, vagy éppen ideiglenesen árulók.

Fredddy 2014.08.25. 16:51:55

@teddybear01: az egész balhé egy mongol lovas alakulat mandzsu területre ,,tévedésével" indult. Még ha a szerepük utólag kicsit fel is lett fújva (Csojbalszan és a kommerek legitimációja miatt), egy, a történelmi munkákból szintén sokszor érdemtelenül kihagyott nép fiaként nem tudtam megállni, hogy be ne szóljak a hiányosság miatt :)

Egyébként nem hinném, hogy árulók voltak, inkább a szovjet hadseregből is ismert kontraszelektált, becsicskított tisztikar alkalmatlanságáról lehet szó. A sztyeppéken kemény kézzel bevezetett sztálini kommunizmus nem volt fáklyásmenet, de ez nemigen javított a japán imperializmus, vagy az éppen csak hogy kiebrudalt kínaiak megítélésén.
+Mongólia nem az öreganyám kiskertje, van ott néhány akkora placc, ahol tízszer ennyi japán is el tud osonni.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 17:03:25

@molnibalage:

Amerika ide (Mongóliához) legalább 10000 km,
az Urál kb 2000-2500.
Annak cáfolatára, hogy Mongólia járhatatlan a legjobb példa maga a csata: Az tudniillik Mongóliában volt, és az oroszok is, a japánok is több tízezer katonát és jelentős mennyiségű fegyverzetet juttattak a csata helyszínére (többszáz tankot és többszáz repülőgépet).

Amiben egyetértünk: Nem ártana gondolkodni a hsz-ok előtt.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 17:16:53

@Fredddy:

Ki nem javítom, de itt, a hsz-ok között szerepeljen akkor az adat: 2260 mongol lovas is harcolt a 69000 szovjet katona oldalán.

molnibalage 2014.08.25. 17:24:09

@sanyix: Hol írtam te faszfej, hogy jól jártunk? Egyik kutya másik eb...

molnibalage 2014.08.25. 17:29:25

@hem: Néz már meg, hogy hol volt a csata te szerencsétlen. A legkeletibb részen, egy határvillongás volt, semmi több. Utána meg több száz km-ig semmi. Aztán a főváros, aztán megint több száz km-ig semmi...

Miér van az, hogy ma minden analfabéta blogot vezet arról, amiről láthatólag fogalma nincs..?

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 17:45:54

@molnibalage:

Ismerlek mb,
a nagy a pofádhoz képest picurka a tájékozottságod (nem csak itt bizonyítottad, sajnos), és a logika végképp nem az erősséged. Lehet, hogy innen is ki foglak tiltani... (Nem a hülyeséged, a modortalanságod miatt.)

A hozzáértésről annyit, hogy én történelemtanár vagyok, te meg valami villanyszerelő, ha jól emlékszem...

A csata meg nem azért zajlott Mongólia délkeleti részén, mert ott volt az egyetlen alkalmas csatamező, hanem mert ott volt a mongol-mandzsukuo határ.

Fredddy 2014.08.25. 18:11:02

@hem: nem Mongólia járhatatlan, Mongólia nagy része sztyeppe, azon egy hadsereg ugyanúgy tudja csapatni, mint Rommel Afrikában. Egy para van, a víz, de mondjuk a szovjeteknek pont spanjaik a mongolok, úgyhogy azt lehet találni.
Ami járhatalan, az a tajga: Mongólia legészakibb csücske, és egész Szibéria. Nekem volt szerencsém az észak-mongol tajga útjain kocsikázni, napi max 25-30 km-t lehetett haladni, pedig volt normális terepjárónk (nem csak lovaskocsi, mint akkor), kettővel kezdődött a naptár (a kínai-szovjet szembenállás miatt elvégzett infrastrukturális fejlesztések után voltunk), és persze nem volt háború. Itt egy hadsereg át nem vág Moszkváig.
Ebbe az irányba egy esély van, a Transzszibériai vasútvonal, de az Mongóliánál jóval északabbra van, a délre futó ágát (BAM) csak Brezsnyev idejében építették (arról van a matrózos vicc)

Éppen ezért szerintem nem is erre terveztek volna a japánok menni, hanem délebbre, az ázsiai tagköztársaságokon át, a régi Selyemút mentén. Ez is borzalmas távolság, nulla infrastruktúrával, viszont legalább sima.

Fredddy 2014.08.25. 18:12:02

@Fredddy: *Mongólia északi csücske is Szibéria része

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 18:33:23

@Fredddy:

Ha a japánok elszánják magukat a németek támogatására,
nyilván nem Moszkvába masírozást vártak volna tőlük.
Már Vlagyivosztok és Habarovszk elfoglalásával is érzékeny veszteségeket okozhattak volna...

Ha pedig Mongóliát is sikerül birtokba venni (ami egyáltalán nem tűnik lehetetlennek akkor, amikor nyugaton a legnagyobb harcok dúlnak), onnan már csak egy ugrás Krasznojarszk, Novoszibirszk és Omszk is. Ezek elfoglalása még valószínűleg(?) belefért volna a keretbe (nem biztos, minden attól függ, nyugaton hogy alakul a helyzet, a szovjetek mennyi erőt tudnak ide csoportosítani).

De ha sikerül, akkor bizony ezekből a városokból már elérhetők az ipartelepek (bombázókkal).

teddybear01 2014.08.25. 18:58:51

@hem: Ulánbátortól az Uráli Körzet olyan négy-ötezer kilométerre van légvonalban. A déli szovjet köztársaságok is kb. három-négyezer kilométerre. Út, vasút nincs, az utánpótlást és az ellátmányt Mandzsúriából kell hozni, ha nem Japánból.
A korabeli japán repülőgépek csak a déli köztársaságok területéig tudnak jó esetben elrepülni, a visszaútra már nem képesek. Egyszerűen ilyen szárazföldi távolságra nem voltak képesek a japánok hadat viselni. Mellesleg az USA szárazföldi területeit a Bering-tengeri szigetek kivételével sem tudták megtámadni, pedig azt a Császári Flotta elérhette volna, ha akarja.

Viszont bár a japánok győztek az oroszok felett az 1904-5-ös háborúban, viszont vesztettek a forradalom utáni Intervenciós Háborúban. Büchler vezetésével ellátták a bajukat. Aztán jött a Haszan tavi incidens és a Halhin-goli csata. Miután mind a három esetben a japánok vesztettek, a japán hadvezetésben a déli terjeszkedés hívei lettek a hangadók.

Különben a japánok reálisan csak a Vlagyivosztokot és Kamcsatkát tudták volna elfoglalni. Az is nagy veszteség lett volna a Szovjetuniónak, de túlélhető.
Viszont a későbbi hadjáratok megmutatták, hogy a harcedzett, nehézfegyverzettel is jól felszerelt szovjet Vörös Hadseregnek nem ellenfél a Kvantung-hadsereg.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.25. 19:49:48

@teddybear01:
Ulánbátorból is elérhető már Irkutszk, Ulan-Ude és Csita (néhány száz km), de Ulaangomból (Mongólia északnyugati részéből) akár Krasznojarszk és Novoszibirszk is (1800 km), ahol már létfontosságú ipartelepek voltak.

Egyébként se becsüljük alá a japánok leleményességét és szívósságát (logisztikai területen is): a bevehetetlennek hitt Szigapurt a járhatatlannak gondolt dzsungelen keresztül néhány nap alatt áthatolva foglalták el.

teddybear01 2014.08.25. 21:11:50

@hem: Izé, 1800 kilométer az 1800 kilométer oda és még egyszer 1800 kilométer vissza. Ekkora távolságból még az amerikaiak is csak a háború végén támadták Japánt.
Pláne hogy előbb többszáz kilométert kell előrenyomulni, hogy elindulhassanak.
Ráadásul vadászfedezet nélkül kell támadnia a bombázóknak, minimális terheléssel, mert nem volt elég nagy hatótávolságú vadászuk. Az ekkoriban használt Zérók még póttankkal sem tudták volna lerepülni ezt a távot, harcolni meg végképp képtelenek lettek volna.

De mondjuk elkezdik bombázni mondjuk Csitát!
Az oroszok szenvednek némi veszteséget és ennyi. Ha komolyan veszik a dolgot, odaküldenek néhány század vadászgépet, amik helyben szállnak fel és bőven van benzinjük és lőszerük. A válasz már is potyog ki az alsó nyíláson...

Ha meg mégis komolyabbra sikerül a támadás, Irkutszkból kiindulva a szovjet erők beletapossák a japánokat a mongol sztyeppébe.

Ne haragudj, de valahogy nem hiszem el, hogy ekkora kávéházi stratéga vagy. Japánnak nem volt akkora hadereje, hogy egyszerre ennyi felé harcoljon.

Ami Szingapúrt illeti, az bizony brit részről az a katonai ostobaság egyik jellegzetes példája, de azért nem olyan nagy durranás. A tenger felől voltak csak erődítések, gyakorlatilag hátulról csak egy csatorna védte a várost.
Néhány napi távot megtenni a dzsungelben a japánoknak nem volt olyan nehéz, hisz a kiindulópontig elvitte őket a hajó. Nehéz menet, szó se róla, de végrehajtható. Hannibálnak sokkal nehezebb dolga volt az Alpokban.

Ráadásul a japánok ekkor csak könnyű fegyverzettel támadtak, meg minimális tüzérséggel.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 00:48:54

@teddybear01:

És milyen varázskalapból húznák elő az oroszok a lőszerrel, üzemanyaggal bőven ellátott vadász-századokat, és a japánokat földbe taposó hadsereget,

akkor, amikor Moszkvánál, vagy Sztálingrádnál éppen életre-halálra küzdenek és minden tartalékot ezeken a kritikus helyeken összpontosítanak?

Na, de mindegy. A történet valószínűleg tényleg már akkor eldőlt, amikor - kis ingadozás után - Délkelet-Ázsiát választották.

Ebben a döntésben viszont szerepe van Halhin-Golnak is.

teddybear01 2014.08.26. 04:48:30

@hem: És a japánok honnan vették volna azt a haderőt, amely elfoglalja Mongóliát, egészen a Bajkálig?

Ami pedig a pofán vágásukhoz szükséges haderőt illeti, azt a Távolkelet adta volna. Nézz utána a Mandzsúria lerohanásának! Az ahhoz szükséges haderő többsége helyi volt, amit nem vittek sehova a háború folyamán.
Üzbegisztánban több repülős iskola működött az egész háború folyamán, A Transzszibériai Expresszel lazán át lehet dobni egy-két századot, de akár egy ezredet is. Mivel a Kvantung-hadsereg eléggé gyengén volt felszerelve repülőgépekkel és tankok terén sem volt valami komoly, az oroszok képesek lettek volna elverni őket. 39-ben is leverték a japánokat az oroszok, 40-ben is képesek lettek volna rá, sőt a német támadás előtt 41-ben is.

Viszont a japánok a moszkvai csatára már felkészültek a Pearl Habor lerohanására és nem volt kapacitásuk, de nem is akartak egy újabb összeröffenést az oroszokkal.
Japán, minden erőfitogtatásuk ellenére nem volt egy Amerikával összemérhető gazdasági hatalom, de még Németország is messze felülmúlta.
Ha Roosevelt vezetésével az amerikaiak nem Németország ellen fordulnak először, akkor Japánt már valószínűleg 43-ban eltapossák, ha nagyobb véráldozat árán is. Nem szabad elfelejteni, hogy a Csendes-óceáni hadműveletekben tulajdonképp csak a Tengerészgyalogság vett részt, és kb. egy 4-5 hadosztálynyi a hadseregből. Töredéke a teljes haderőnek.
A Navy haderejének is csak a cirka negyede-harmada harcolt itt. A többi adta a konvojkíséretet, meg a többi hadművelethez az erőt.

molnibalage 2014.08.26. 10:43:18

@hem: Csak nem te vagy az aki a világakrámi blogba is írtad a feléletmes téveszméket...? Ha nem, akkor legalább elmondhatom egyre nagyobb bizonyossággal, hogy a töritanárok nagy részének fingja sincs a haditechnikáról...

Egyébként meg gépészmérnök vagyok te nagyon te...

Referenciának meg itt van ez.
htka.hu/author/molnibalage/

Majd ha ilyen szintű munkákt teszel le és nem fél oldalas téveszméket produkálsz, majd akkor legyen nagy a szád...

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 10:47:12

@teddybear01:
"Nézz utána a Mandzsúria lerohanásának! Az ahhoz szükséges haderő többsége helyi volt, amit nem vittek sehova a háború folyamán."

Nagyon nehezemre esik megállni, hogy itt ne használjak sértően erős szavakat ennek az állításnak a cáfolatára.

A rendelkezésemre álló összes forrás az ellenkezőjét állítja, és valóban, nem csak nehéz elképzelni, de egyenesen ki van zárva, hogy a szovjetek Távol-Keleten jelentős erőket altattak volna akkor, amikor Moszkva is, Sztálingrád is kis híján elesett!

A moszkvai csata kezdetén például - először a Barbarossa hadművelet során - a németek nem csak harceszközökben, de a katonák számát tekintve is fölülmúlták a védőket! (Katonák millióit tékozolták el szovjet oldalon azzal, hogy feleslegesen hajtottak egész századokat - néha fegyver nélkül is - a géppuskatűzbe, és nem engedték a visszavonulást a legindokoltabb szituációkban sem.) A szovjet hadvezetés óriási erőfeszítéssel tudta ezt a hátrányt úgy-ahogy kiegyenlíteni - többek között a Távol-Keletről átirányított csapatokkal.

A Kvantung hadsereget a nyugatról átszállított katonákkal verték le:

"A Szovjetunió – a Japán elleni háborúba való belépésre vonatkozó előzetes ígéretei alapján – 1945. április 5-én – két hónappal Jalta után – felmondta az 1941. áprilisi, Japánnal kötött semlegességi egyezményt. A szovjet vezetés Potsdamban 1945 júliusában megerősítette elhatározását, és csapatainak jelentős részét átcsoportosította a Távol-Keletre. Vaszilevszkij marsall 1,5 millió ember, 26 ezer löveg és aknavető, 5500 harckocsi, illetve önjáró löveg, továbbá 3800 harci repülőgép felett rendelkezett."

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/03-01/ch12.html

molnibalage 2014.08.26. 10:48:17

@hem: Nem, nem elérhető, az odáig elzavart legnagyobb hatósugárral rendelekző gép sem jött volna vissza legkisebb giksze esetén sem. Kicsit nagyobb ellenszél, csak egy kis benzinszivárság vagy sérülés a gépen, minimális navigációs hiba és kaputt. Vagy csak hosszabb ideig max. hajtóműteljesítménnyel való repülés, hogy meglógjanak az orosz vadászok elől stb.

Mondom, gőzod nincs az akkori HT-tól és logisztikai lehetőségekről.

molnibalage 2014.08.26. 10:50:54

@hem: És a japánok milyen varázskalapból húzták elő a távolsági bombázóflottát, ami nem is létezett...? Kérlek vesd már össze a B-24, B-17 és B-29 paramétereit és aztán nézd meg azok harcászati hatósugarát - nem elméleti számot, hanem azt, ahol valóban operáltak - majd a japán gépek adatát és kapjál már a fejedhez...

Álomvilágban élsz...

molnibalage 2014.08.26. 11:02:54

@hem: És mi köze ahhoz az 1945-ös lehengerlő offenzívának ahhoz, hogy a japán erőket annak töredéke is megállította volna 1941-ben...? A 30-as évek szovjet technikája és akkor szinten levő haderő is megfogta őket.

1945-ös átcsoportosítás sziplán a maximális erőfölényért volt és egy olyan szovjet haderő volt, ami legyőzte a németeket is. Távol-keleten 3 hét alatt megtettk a Varsó-Berlin távolságot. Ezt csak úgy érték el, hogy olyan mennyiségi és minőségi fölényük volt, hogy arra szavak nincsenek. Egy kb. 39-es lengyen szinten álló japó szárzaföldi haderőnek ment neki egy 45-ös technikai színvonalon álló Vörös Hadsereg úgy, hogy japán légierő ekkora gyakorlatilag nem létezett.

A bombázós részhez meg annyit, hogy a Betty-ből egyszerre talán az egész Japán birodaloban nem volt több, mint néhány száz. Az akkori gépek fogyóeszközök voltak. Egy ekkora bombázóerő főleg ilyen méretű gépből 0 csapásmérő erő volt a feladat nagyságához képest. Már 4-5 tucat szovjet vadász olyan szinten felkockázta volna ezeket a vadászkíséret nélülki gépeket, hoy ihaj. Nézd meg, hogoy a sokkal komolyabb B-17/24 gépekkel a vadászkíséret nélküli nappali bombázást mit művelt. Vérfürdőt... A B-17/24 meg nagy szaros kis Betty szinten volt...

molnibalage 2014.08.26. 11:07:57

@hem: Ezt most péniszméricskélés? Engem meg kb. féltucatszor kért fel a Haditechnika magazin, de soha nem tudtunk megegyezni a feltételekben, ezétr inkább írtam a HTKA-ra...

Más offline termékbe is csak azért nem írok, mert olyan terjedelmi és tartalmi korlátok vannak, amibe nem férek bele...

Az általad felevetett probléma meg kőkeményen haditechnikai kérdés. A klasszikus történelemtanári és órai megközelítés meg a poltikára, szánédkok, érdekekre és társadalmi változásokra fókuszál.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 11:13:33

@molnibalage:
Ezek technikai adatok. Nem lényegtelenek, de nem is döntőek.

Ha a japánok mégis a Mongólia-Szibéria csapásirányt választják - és erre volt esély:
"Miután a hitlerista Németország megtámadta a Szovjetuniót, a japán uralkodó körök fokozott ütemben dolgoztak a Szovjetunió elleni invázió tervein. Ez persze összeegyeztethetetlen volt a semlegességi egyezménnyel. A japán vezetöknek a császár részvételével tartott tanácskozása már 1941. július 2-án arra a következtetésre jutott, hogy ha a német-szovjet háború Japán szempontjából kedvezö fordulatot vesz, Japán fellép majd az "északi problémák" megoldása érdekében (vagyis a Szovjetunió ellen), és ezzel biztosítja "a helyzet stabilitását az északi térségekben". 1941. július 2-án jóváhagyták "A japán birodalom állami politikájának programja a megváltozott helyzettel kapcsolatban" címü okmányt. Ez szolgált alapul a japán vezérkar agresszív terveinek további kidolgozásánál. E dokumentum alapján a japán vezérkar és a Kvantung-hadsereg vezérkara sürgösen hozzáfogott a Szovjetunió elleni háború tervének kidolgozásához. A terv a "Kantokuen" ("A Kvantung-hadsereg különleges manöverei") nevet kapta. E terv szerint a Kvantung-hadsereg létszámát két hónap alatt 300 ezer föröl 600 ezer före kellett növelni. 1941 júliusában Japánban és Északkelet-Kínában (Mandzsúriában) megkezdték a tartalékosok behívását. 1941. július 10-én mozgósították a lovakat és a gépjármüveket. Koreába és Északkelet-Kínába sürgösen katonai egységeket küldtek. A japán katonai klikk körében azokban a napokban rendkívül elterjedt ez a jelszó: "Ne késsük le az autóbuszt!" A "Kantokuen"-terv azt is elöirányozta, hogy Északkelet-Kínában széles körben felhasználják az orosz fehérgárdista szervezeteket, amelyek élén a japán imperializmus olyan bábjai álltak, mint Szemjonov atamán, Rodzajevszkij és mások. E szervezetek szovjetellenes tevékenysége föképpen kémkedésben és diverziós tevékenységben nyilvánult meg, ezenkívül fokozott ütemben készítették elö a fehérgárdista katonai egységeket a Szovjetunió elleni háborúra. Koji Tominaga altábornagy, Japán volt hadügyminiszter-helyettese bevallotta : "Az volt a feltevésünk, hogy a Szovjetunió a Távol-Keletröl átviszi majd csapatait a nyugati arcvonalra, s Japán így nagyobb veszteségek nélkül elfoglalhatja a szovjet Távol-Keletet."

Szóval, ha mégis ezt az irányt választják, akkor lehetett volna esélyük - persze az USA és Délkelet Ázsia elleni támadás nélkül.

Épp most találtam egy könyvet, amelyik pont ezt a változatot mérlegeli: thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 11:17:03

@molnibalage:
"Az általad felevetett probléma meg kőkeményen haditechnikai kérdés."

Hát nem.

Lásd föntebb.

molnibalage 2014.08.26. 11:30:17

@hem: Röhög a vakbelem. Az, hogy egy haderőnek milyen logisztikai igénye van és mit bír az infrastruktúra, az kökeményen technikai kérdés.

Modom, nézd meg az európai szövi bombázóhadjárat anyag és ember igényét, eredményét és veszteségeit.

A japánok még Luftwaffével összemérhető bombázóerővel sem nagyon rendelkeztek és azok még az angolokkal sem bírtak.

Az angolok a Bettynél kisebb hatósugarú, de kb. azonos kategóriájú közepes bombázókkal már 1939 és 40-ben olyan veszteségeket szenvedtek, hogy a nappali támadásokat hagyták a francba...

Ember, neked fogalmad nincs a technikáról, de még érintőlegsen sem. Ennek fényében elég nehéz komolyan venni téged...

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 11:48:39

@molnibalage:
Ez a te bajod, már a múltkor is leírtam (a mégilyetes vita alatt):

A stílusod elfogadhatatlan (alighanem valami kisebbségi komplexusod van, ezt szokták ellensúlyozni ilyen pökhendiséggel),

és nem is figyelsz arra, mit mond a másik.
Hajtogatod a magadét, mint egy gép, mondod azt, amit képes voltál fölfogni (repülőgépek technikai adatai),
a többi mintha nem is létezne.
Politikai, stratégiai helyzetértékelések, ezek változásai,
egyáltalán a történelem maga, hidegen hagy, szemmel láthatóan.

Neked nem itt van a helyed, itt történelemről beszélgetünk.

Szerényen elmondhattad volna (egyszer) a bombázókról milyen sokat tudsz,
aztán csöndben figyelned kéne azokat, akik tovább látnak a bombázóknál.

molnibalage 2014.08.26. 12:42:49

@hem: A stílus erősen túlértékelt mai világunkban... A stílusom olyan, amilyen leszarom.

Figyelek arra,a mit mondasz, csak hülyeséget hajtogaszt. Tökmindegy, hogy kinek milyen hagymázai álmai voltak, a japánoknak semmiféle erőforássuk nem volt arra, hogy Mongólián keresztül a Szu-t megtámadják, még komolyabb bombázóhadjáratra is képtelenek lettek volna nemhogy kombinált légi-szárazföldi hadműveletekre.

A szárazföldi hadsereg suppotr igényéről van fogalmad. Mondják számokat, mert én tudom, hogy 1944 késő nyarán milyen igénnyel dolgoztak a szövik. Mongóliához képest idális környezettel dolgoztak, utakon mozogtak és ők is azért akadtak el a Market Garden előtt, mert nem bírta a logisztika. Franciaországhoz és még a Csatorna problémájához képest Mongólia egy rémálom. Az oroszoknak meg volt vasútvonala és elég szép számú járművük a Land Lease mitt is..

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 13:35:27

@molnibalage:

Végre egy olyan hsz, amelyiknek a tartalmi részére is érdemes reagálni. (Mondjuk, a "hülyeségeket hajtogatsz" kilóg belőle...)

Ha hülyeség a japán expanziós terv Mongólia és Szibéria irányába, nem az enyém, az övék.
Én csak beszámolok róla, hogy volt ilyen terv, és azt gondolom illik komolyan venni - pl. a későbbi délkelet-ázsiai sikereik miatt, ahol nemegyszer meglepő dolgokat produkáltak.

Ennek a könyvnek a szerzője is komolyan veendő lehetőségnek tartotta ezt a verziót:
thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 13:40:16

@hem:
A japánok persze nem számoltak komoly szovjet ellenállással:

"Az volt a feltevésünk, hogy a Szovjetunió a Távol-Keletről átviszi majd csapatait a nyugati arcvonalra, s Japán így nagyobb veszteségek nélkül elfoglalhatja a szovjet Távol-Keletet."

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.08.26. 13:52:54

@hem:
Kétségtelen, hogy tisztában voltak a korlátozott lehetőségeikkel, de mivel a németektől olyan információkat kaptak, hogy Moszkva hamarosan elesik, készülődtek.
Mivel azonban a németeket megállították Moszkva előtt, nem mertek belevágni a szovjet elleni kalandba,

inkább belevágtak egy még nagyobba :), az USA megtámadásába (1941. dec. 5-én indul a moszkvai szovjet ellentámadás, dec. 7-én támadják meg a japánok Pearl Harbourt)
a következményeket ismerjük.

vizesnyolcas 2014.09.21. 23:19:34

Az ilyen blogoknál nagyon elkelne valami forrásmegjelölés. (És ha azt látnám, hogy a forrás a magát erősen fényező Zsukov marsall emlékiratai, akkor mindjárt tudnám, hogy erősen kételkedni kell.)
A halhin-goli csatáról már azt is olvastam, hogy nem is úgy volt, nem volt semmilyen Japán agresszió, csak a szovjetek ilyen ürüggyel törtek be Mandzsúriába. (Eszerint a blogból csak az elrettentési szándék stimmel.) - Nem vagyok történész, hogy megkutassam, melyik változat az igaz, de az erősen gyanús, hogy az állítólagos agresszor japán hadsereg úgy támadott, hogy a parancsnokai éppen szabadságukat töltötték. (Mert Zsukov ezt is leírta.)

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.09.22. 00:17:28

@vizesnyolcas:
Stimmel, Zsukov meglepetésszerűen támadott,
miközben a japánok - több sikertelen támadás után - éppen erőt gyűjtöttek/utánpótlást vártak.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2014.09.22. 00:20:51

@vizesnyolcas:
És hát, ennél a bejegyzésnél - még ha a hozzászólásokban is - akad jópár forrásmegjelölés - még orosz nyelvű forrásokat is találsz, ha alaposan körülnézel.